Blondinbella twittrade igår: ”Förstår inte, det är sexistiskt att showa klyfta i Esc men att envisas med att visa brösten i badhus är jämställt?” vilket fick många reaktioner. Jag tycker ärligt talat att Löwengrips fråga är ganska relevant, för jag anar att det just är sådana frågor man funderar på om en inte gått in djupare på genus, strukturer, feminism m.m. Därför tänkte jag ge ett svar. Mitt syfte är inte att dumförklara Blondinbella, eller andra som tänker som henne, jag vill bara ge min syn på saken och förhoppningsvis pedagogiskt svara på hennes fråga.
Topless, klyfta, bröst. Allt det här är en fråga om subjekt eller objekt. Ett subjekt är någon som är aktivt handlande och äger rätten till sin egen kropp. Ett objekt är därför motsatsen, något som är passiv och inte äger rätten till sin egen kropp. Ett subjekt handlar, ett objekt blir utsatt för någon annans handling.
Som exempel kan man säga att en sexualiserad kvinnokropp på en reklambild har med ”objekt” att göra. Kvinnokroppen är till för någon annans blick (inte sällan heterosexuella män), syftet med kvinnans kropp är att behaga. Men hon får inte behaga på sina villkor, utan på andras villkor, dvs. vad som anses attraktivt enligt normer. Kvinnokroppen är här objektifierad. Jean Kilbourne talar mycket om objektifiering i sina föreläsningfilmer. Hon menar att när man objektifierar en person blir denne i förlängningen avhumaniserad, vilket öppnar upp för t.ex. våldsbrott gentemot personen. Kvinnokroppen slutar då att vara ett subjekt och blir ett objekt, en sak (att titta på), och därmed förlorar personen sitt egenvärde och rätten till sin egen kropp. Det är det här många feminister ogillar, själva objektifieringen.
Om vi går vidare till subjekt. En kvinna som går topless på en strand eller i ett badhus kan göra det av olika skäl, det är inte själva syftet som betyder något. Det är helt oviktigt om hon gör det för att det är skönt, för att visa sina tuttar eller till och med av en vilja att ”vara snygg” inför andra. Här handlar det om kvinnans grundläggande rätt att vara ett handlande subjekt, att få äga sin egen kropp. Det handlar att få göra egna val: att välja att vara topless utan att bli straffad för det. Så är inte fallet idag, kvinnor äger ofta inte rätten till sin kropp, många badhus har toplessförbud (för kvinnor då), och kvinnor blir inte sällan skuldbelagda för att de visar sina bröst. Det har att göra med att i ett patriarkat får kvinnans kropp aldrig bara vara, kroppen blir nästan alltid tolkad utifrån en male gaze, en sexualiserad blick.
Ser ni skillnaden mellan de två? Ett subjekt handlar, ett objekt blir utsatt för någon annans handling. På engelska är det ännu tydligare: ”A subject acts, and an object is acted upon.”
Många feminister kämpar för rätten att kunna gå topless i offentliga rum. Syftet bakom är oviktigt. Det är att ha möjligheten att finnas i offentliga rum, på samma villkor som män, som vi kämpar för. Jag kanske inte vill gå topless, men om jag väljer att göra det ska jag kunna göra det som ett subjekt, jag ska kunna äga rätten till min egen kropp. Om jag går topless på stranden ska jag kunna göra det utan andras objektifierande och sexualiserande blickar, utan att bli kallad varken äckel eller hora. Det är tyvärr inte verkligheten för många kvinnor, då våra bröst blivit både tabubelagda (vi får inte visa bröstvårtan!) men samtidigt sexualiserade (vi uppmuntras att visa klyfta för att vara sexiga). Senast igår tillkallades polis (!) för att kvinnor visat brösten på en spelning.
Detta kan kopplas samman med ett madonna/hora-komplex där kvinnans bröst aldrig får finnas på egna villkor, utan alltid tolkas utifrån denna ram. Det är väldigt paradoxalt att kvinnors bröst ska skylas samtidigt som de ska visas. Men de får inte visas HELT, för då har en gräns överskridits. Alltså får kvinnans kropp inte existera på egna villkor, utan på konstruerade, patriarkala villkor.
Just bröstfrågan är extra intressant, eftersom det finns väldigt många sexistiska strukturer bakom hur vi tolkar kvinnors bröst gentemot hur vi tolkar mäns bröst (marginell skillnad fysiskt, enorm skillnad kulturellt). Redan i 3-4 års ålder kläs flickor med bikiniöverdelar på stranden, vi lär då barn (både flickor och pojkar) att flickors bröst ska skylas. Genom handlingen blir bröst ”otillåtna”, men också sexualiserade, fastän att flickorna inte ens ”har” några bröst. Så tjejer i 10-årsåldern har redan under flera år lärt sig att bröst är sexualiserade och att t.ex. bh:n är naturlig, men inte som ett praktiskt klädesplagg utan som ett sexigt klädesplagg. Bröst är då inte heller i sin natur praktiska, utan sexuella.
Vilket kopplas samman med objekt vs. subjekt. Samhället lär kvinnor att bröst är till för andras njutning, att titta på, att sexualisera, att objektifiera. Feminismen handlar om att kunna avsexualisera brösten, låta dem finnas på samma villkor som mäns bröst, låta kvinnans nakna kropp få vara subjektet. Det handlande, aktiva, subjektet som får göra egna val utan andras tolkning och blick.
Så för att svara på din fråga (om du nu verkligen söker ett svar). Varken klyfta eller topless behöver vara sexistiskt eller jämställt. Feminismens kamp handlar om att ta rätten till sin kropp tillbaka, att kunna välja att göra vad man vill med den, utan att bli straffad för det. Kampen handlar således inte om kvinnors bröst utan om andras blick.
Angående sexualiseringen av bröst har jag skrivit en text om det här, för er som vill läsa.
Det är så 100% inlärt och kulturellt. Här där jag bor (Zambia) är bröst helt avsexualiserade. Det är inte det minsta konstigt att se en kvinna med bar överkropp mitt i centrala stan. Men nakna ben. Herre Gud! Det går verkligen inte an! Underkroppen måste vara ordentligt dold från midja till fotknölar. Det anses t.o.m. som förmildrande omständighet om en man råkar våldta en tjej i kort kjol. Han kan kan ju inte rimligtvis rå för om han tappar omdömet när han får se så mycket ben….
Vad vill jag ha sagt med detta? Kanske att vi borde sluta vara så förbannat organfixerade, kanske att vi faktiskt kan komma vidare om vi inser att detta är inlärt och inte buret av några djuriska drifter långt inne i reptilhjärnan mörkaste vrår…
GillaGilla
Intressant kommentar! Jag hade praktik i Uganda en termin och det var ungefär samma sorts sexualisering av ben där med.. Första dagarna hade jag ungefär knälånga kjolar på mig för det var ju så varmt och oj, vad det visslades och tutades på mig!!! Fattade inte varför förrän en tjej sa till mig att det inte var lämpligt att visa så mycket ben!! Först då insåg jag att alla tjejer hade långa byxor eller långa kjolar trots värmen. Jisses, man lär sig… Däremot var det helt andra koder om man gick till en nattklubb, där var det kortkort och glittertopp och ton med smink och höga klackar a la MTV hiphop videostilen. Där var det helt plötsligt passande och tjejer passade på att vara så sexiga de kunde, möjligtvis som kompensation för modet under dagtid.. Sen var det ytterligare en klädkod vad gällde kyrkmöten, då även de unga skulle ha traditionella afrikanska kläder ”för att få en bra plats i kyrkan”. ..
GillaGilla
känner igen, känner igen! har tillbringat långa och många perioder i ghana, västafrika där nakna bröst inte är något konstigt allt, i synnerhet när det gäller amning (SÅ JÄVLA BRA!), men att ha korta shorts eller kjol, och därmed visa sina ben, det är väldigt opassande.
GillaGilla
Det säger väl sig självt att bröst blir mindre sexigt om man ser dom varenda jävla dag, då måste ju reptilhjärnan ha något annat att sukta efter :^)
GillaGilla
Det är väl därför jag är så trött på män då, jag måste se dem varenda jävla dag.
GillaLiked by 1 person
Härligt, Michaela! Den här texten behövs, och det är tragiskt. Men att du har skrivit den kanske leder till att den inte behövs lika mycket längre! <3
GillaGilla
Men kvinnor som vill vara sexiga och gör det i stil med vad vi har blivit indoktrinerade är sexigt, är hon inget subjekt? T ex om en artist vill ha en urringad klänning och visa mycket av sina ben (som hon kanske tränat hårt och nu är superstolt över så hon vill visa upp dem), är hon inget subjekt bara för att det följer normen av sexighet?
GillaGilla
Nej då, det går att följa norm (de allra flesta gör ju det trots allt) och ändå vara subjekt.
GillaGilla
Då tycker jag att det är jättesvårt att se var kvinnan agerar som subjekt och var hon blir ett objekt. Ta reklambranschen, om en modell väljer att sälja sitt utseende åt något företag är hon väl ett subjekt, men reklambilden kan bli en objektifiering?
GillaGilla
Nä. Det är aldrig subjekt. Hon väljer ju inte att frivilligt låta konsumenter kapitalisera på hennes kropp, det är samhället som tvingar henne att arbeta så. Kapitalism och sexistiskt reklam kan aldrig ses som subjekt som handlar.
GillaGilla
Så i det här fallet (Esc) går det egentligen om man ska vara petnoga inte att säga att det är sexism? förstår jag rätt?
GillaGilla
Har inte sett ESC så kan ej uttala mig om det.
GillaGilla
”Nä. Det är aldrig subjekt. Hon väljer ju inte att frivilligt låta konsumenter kapitalisera på hennes kropp, det är samhället som tvingar henne att arbeta så. Kapitalism och sexistiskt reklam kan aldrig ses som subjekt som handlar.”
Varför skulle en kvinna inte frivilligt kunna sälja sin egen bild? Är det inte samma sak som i Maries exempel med artisten, bara i större skala? Och skulle samma sak gälla för t.ex. en manlig underklädesmodell?
GillaGilla
Vad som gör att en kvinna är subjekt eller objekt verkar vara väldigt godtyckligt. En kvinna bör (åtminstone hypotetiskt) kunna välja att ”låta konsumenter kapitalisera på sin kropp”. Eller varför går det en magisk gräns där? Den objektiva omständigheten, det vill säga att en kvinna ”låter konsumenter kapitalisera på hennes kropp”, implicerar absolut inte vilka faktorer som har lett till detta – de tänkbara faktorerna är många fler än den att hon ”tvingats”.
GillaGilla
Feminism är antikapitalism. Systemet kapitaliserar på kvinnans kropp och det är kvinnohat, inget annat.
GillaGilla
om det nu går att följa normen och vara ett subjekt, vad är då problemet ??? hur vet vi vilka som gör det och inte gör det?? hur vet vi hur stort detta problem är då??? jag menar män anses ju inte drabbas i lika stor utsträckning , men om man nu kan icke följa och följa normen och bli subjekt och objekt hit och dit och på det lägger vi normen att män ska tåla , ja hur vet vi då hur stort problemet med detta är för män ????
GillaGilla
”Nä. Det är aldrig subjekt. Hon väljer ju inte att frivilligt låta konsumenter kapitalisera på hennes kropp, det är samhället som tvingar henne att arbeta så. Kapitalism och sexistiskt reklam kan aldrig ses som subjekt som handlar.”
gäller detta även män??
är inte mello också kapitalistiskt men där var du osäker , hur kommer det sig ??
är man en vuxen människa kan man inte bara avsäga sig allt egenansvar och skylla på samhället, man är inte misslyckad förrän man börjar skylla på andra är ett rätt bra ordspråk
GillaGilla
En modell väljer sällan hur hon skall sminkas och klä sig. Hon vill säkert i grund och botten arbeta som modell, men av industrin blir hon objektiserad, hon blir ju som en skyltdocka, vilket är ett objekt.
GillaGilla
Tror att problemet många (inklusive mig själv) såg med esc var att det är just esc. Det är svårt att komma ifrån att de här tjejerna visade klyfta, åmade sig (medan de tvättade kläder mot en tvättbräda…), just i esc, som ju handlar om att fiska röster - i.e., det var till för blicken utifrån. Vi kan nog säkert anta att det rörde sig om male gaze.
GillaGilla
”Nä. Det är aldrig subjekt. Hon väljer ju inte att frivilligt låta konsumenter kapitalisera på hennes kropp, det är samhället som tvingar henne att arbeta så. Kapitalism och sexistiskt reklam kan aldrig ses som subjekt som handlar.”
Du säger att kvinnan inte frivilligt ”låter konsumenter kapitalisera på hennes kropp”, menar du då att någon tvingat in hennei reklam-branchen? Om du som kvinna blir modell i reklam-branchen borde du rimligtvis vara medveten om hur du kommer få modellera och hur bilderna kommer användas. Visst är det samhället som gjort att reklam fungerar som den gör, men det är ingen som tvingar kvinnor att jobba som modeller. Jag skulle vilja säga att en kvinnlig modell, så som du uttrycker det ,”frivilligt låter konsumenterna kapitalisera på hennes kropp” när hon gav sig in i branchen.
Om nu alla (eller de flesta) kvinnliga modeller känner sig objektifierade tror du inte då att de skulle sluta?
En sista sak, varje gång jag läser om personer som skriker om kvinnors rätt att få visa brösten i offentliga rum hoppas jag få se samma personer skrika om mäns rätt att få visa penis i offentliga rum. Både män och kvinnor har två kroppsdelar som är sexualiserade, skillnaden är att våra (kvinnors) sitter på två ställen och vi därför behöver två saker för att skyla dem.
GillaGilla
Du skriver att ”Feminism är antikapitalism. Systemet kapitaliserar på kvinnans kropp och det är kvinnohat, inget annat.”
Menar du då att det man nyttjar i vinstsyfte hatar man?
Så om du i stället tjänar pengar på reklam för herrunderkläder så är du en manshatare?
Jag tror inte att affärsmän som tjänar pengar på kvinnokroppar är kvinnohatare, det har du nog fått om bakfoten.
GillaGilla
Mycket bra skrivet och bra beskrivning av subjekt/objekt! Tack också för att du inte går till attack mot Isabella utan tvärtom vill förklara på ett pedagogiskt sätt, tummen upp på det. Det jag dock tror kan bli förvirrande för folk (och Isabella) är: vad är det som säger att kvinnorna på scen är passiva och inte äger rätten till sin egen kropp, dvs vad gör dem till objekt i just detta fall? Jag tänker att man också kan argumentera för att kvinnorna på scen görs till objekt av (oss) andra – och får en sorts dubbelbestraffning för att de agerade/klädde sig som de gjorde? Jag antar att frågan egentligen är: vem bestämmer vem som är ett objekt? Personen själv eller hennes omgivning?
GillaGilla
Har ej sett ESC så kan ej uttala mig. Enklaste exemplet är Kathleen Hanna i Bikini Kill. Avklädd (ibland) men subjekt. Handlar själv. Låter inte andra handla för henne. Markerar att hennes kropp och de val hon gör enbart är hennes att äga.
GillaGilla
Superbra svar! känner dock att det tar dig max 3 minuter att se klippet från ESC, så varför gör du inte det så du kan svara på frågorna du får? är också intresserad av ett svar därav frågan :)
GillaGilla
Hehe, sant. Fast jag kollar inte av principskäl. ;)
GillaGilla
Tänker precis samma sak. Jag antar att man inte kan säga säkert att det handlar om sexism eftersom man inte kan veta tankarna bakom kläderna?
GillaGilla
Jättebra skrivet! :D Jag var på spelningen igår och ville bara förtydliga att alla som visade brösten inte identifierar sig som kvinnor, men de som vakterna antog var kvinnor blev straffade medan de som vakterna antog var män klarade sig utan en en blick… Tack för att du skriver så bra, keep it up <3
GillaGilla
Så himla stört asså! Heja Solanas Cuntz!
GillaGilla
När jag har semestrat i Grekland har jag märkt att många kvinnor där, ofta östeuropeiska turister, går topless på stranden och ingen stirrar. Förutom vi skandinavier kanske. Bröst har blivit en sexuell tabu för oss tyvärr. Skönt det skulle vara att bara kunna gå runt halvnaken för att man vill, för att det är varmt, men här skulle man inte kunna göra det utan att någon skulle komma fram och be en ta på sig en bikini…som inte döljer så värst mycket ändå!
GillaGilla
Åh, så himla bra skrivet! Och en himla jobbig fråga tycker jag. För att- jag har en klänning. En svart klänning. Men inte bara ”den lilla svarta” utan det är en klänningsdröm från AA (döm mig inte) med en rejäl klyfta fram till. Så det visas ordentligt med b00bs. och JAG ÄLSKAR DEN! Hade jag fått välja hade jag haft på mig den på varenda fest!! Men… jag har ju inte den för att jag vill att folk ska kolla på mig? Ok jo kanske liiite, men främst för att JAG känner mig så jäkla snygg i den?! Folk har kommenterat saker som ”wow…. vilken vågad klänning” eller ”oj är inte den lite väl mycket?” Fuck you vill jag bara skrika på dem, jag älskar den här klänningen och bryr mig inte om er. Jag skulle definitivt kalla mig för feminist och läser din blogg dagligen….. Jag vet inte, söker väl något typ av svar eller en bekräftelse från dig att jag liksom är…. ok? En godkänd feminist?
GillaGilla
Klart du är feminist! Känner du dig som en feminist och delar grundåsikterna (det finns ju skillnader inom feminismen, alla drar ju åt lite olika håll även om det är samma grund) så är det klart att du är det. Men ingen annan ska väl få avgöra vad du är eller inte? :)
GillaGilla
Ingen ska någonsin säga åt dig vad du bör eller inte bör ha på dig. MEN patriarkatet har skapat modet du vill ha på dig. Oavsett om du bär det som ett subjekt eller objekt.
GillaGilla
Väldigt bra skrivet och väl formulerat. Heja!
GillaGilla
så jävla rätt
GillaGilla
Jag tycker faktiskt att Blondinbella har en poäng i det hon skriver, om att det ör konstigt att de är skillnad på de ovan nämnda sakerna. Att vara med i Eurovision är hel frivilligt, och att dessutom visa halva brösten är också helt frivilligt vad jag vet. De båda exemplen är helt frivilligt handlande, oavsett vad man har för syfte. Vad mer är skillnaden? Jag förstår faktiskt inte jag heller, och jag är feminist (på mitt egna vis kanske?).
GillaGilla
Man kan dra det hur långt som helst - det är frivilligt att vika ut sig, att vara strippa och prostituerad också (mer diskutabelt på den sistnämnda dock). Men för vilkas skull gör man dessa saker? Inte fasiken är det för sin egen. Det är (vissa) mäns syn som gör att det överhuvudtaget finns en marknad för exempelvis porrtidningar, ergo är det patriarkatet som gör att kvinnor säljer sina kroppar på det sättet.
Att ha rätten att få gå toppless på ett badhus är däremot ett motstånd mot de patriarkala normerna, ett sätt att ta tillbaka rätten till sin egen kropp och avsexualisera bröst. Det polskorna, glamourmodeller och strippor gör är att försöka göra män kåta. Det ”badhuskvinnorna” vill är att ta bort det sexuella och objektifierande med ett par nakna bröst.
GillaGilla
”Man kan dra det hur långt som helst – det är frivilligt att vika ut sig, att vara strippa och prostituerad också (mer diskutabelt på den sistnämnda dock). Men för vilkas skull gör man dessa saker? Inte fasiken är det för sin egen. Det är (vissa) mäns syn som gör att det överhuvudtaget finns en marknad för exempelvis porrtidningar, ergo är det patriarkatet som gör att kvinnor säljer sina kroppar på det sättet.”
Det ÄR frivilligt att vika ut sig, Ingen brottsrubricering föreligger.
Det ÄR frivilligt att vara strippa, Ingen brottsrubricering föreligger.
Det ÄR frivilligt att vara prostituerad, Inger brottsrubricering föreligger.
Det kanske gör ont i oss att en del kvinnor gör detta som är skada mot sig själva.
MEN det är inte förbjudet, utan tillåtet…
Om folk inte är människohandlade eller gör det mot sin vilja så är det alltså helt ok.
Du får ogilla det hur mycket du vill. Men kvinnor (och män) skall bestämma själv vad dom vill göra med sin kropp. Om dom väljer att sälja sin kropp till bild, film eller sex så är det ok…
ELLER vill du göra det brottsligt ?
Vad är det för fel på porr egentligen ?
Är lesbisk porr ok eller fel ?
Är porr mellan två män ok eller fel ?
Är BDSM porr fel om män smiskar kvinnor men ok om kvinnor smiskar män ?
GillaGilla
Måste upprepa några av Blondinbellas ord: Vad är det för fel med att göra män kåta?
Tycker att mycket av ”feminismen” börjar luta mot slut-shaming.
Ärligt talat: Om en tjej säger att hon är anti-feminist, så är det som att spotta sig själv i ansiktet. Men samtidigt kan jag förstå varför allt fler tjejer tycker så. Feminismen har i mina ögon liksom förvridits till en kamp där man fixerar sig på mindre saker som inte gör en stor skillnad för kvinnor generellt. Kan inte feminismen engagera sig i att förhindra gruppvåldtäkter och människohandel istället för att ”kämpa” för kvinnans rätt att gå topless eller slippa raka sig under armarna?
GillaGilla
En fråga bara…. Gør inte ni tjejer exakt Samma sak? Ser.ni inte mæn som objekt? Jo det gør ni alla tittar på alla o Tænker sexuella tankar ibland. Thats life. Sedan så brottas mæn med Samma frågestællningar som.kvinnor gællande kropp o utseende.
GillaGilla
Jag skulle väl säga så här, Ja. kvinnorna i polens bidrag var säkert där frivilligt, de är performers och det är deras yrke att vara på en scen. _men_ det var troligtvis inte deras egen idé att klä sig i dessa kläderna de bar och de var troligtvis inte koreografen bakom framträdandet heller. De var bara ‘någon som skall kärna smör i en djupt urringad folkdräkt’ eller ‘någon som skall tvätta kläder på en tvättbräda’ Det handlade inte om de två personligen. Sedan, om det inte hade handlat om sexualisering så hade de lika gärna kunnat ha små bröst och hade troligtvis inte bitit sig i läppen och gjort allt för att se sexiga ut. För mig så är det där en självklar sexualisering och objektifiering av dessa två kvinnorna. Jag tror inte att det står ”smörkärnare” eller ”tvättbrädetvättare” i deras CV.
De är troligtvis dansare i grund och botten, men ändå dansade de inte.
GillaGilla
Tack för att du, gång på gång, slår huvudet på spiken. Kunde inte låta bli att anmäla dig till Veckorevyns Blog Awards (kategori Guldpennan) (http://www.veckorevyn.com/blogawards/Dags-att-nominera-dina-favoritbloggare—har-ar-kategorierna-for-Blog-Awards-2014) då du är en sådan fantastisk kvinna och skribent som förtjänar det mer än någon annan. Du fick för övrigt motiveringen:
”För att hon är smart, inkluderande och alltid får sina läsare att tänka till.
För att hon, genom sitt språk och sina genomtänkta inlägg, gjort mig till en bättre människa.
För att jag lärt mig ca allt om feminism av henne.
För att varenda människa borde läsa hennes blogg.
För att hon gör världen till en bättre plats.”
Kan vara kul att veta hur uppskattad du är, tänker jag. Du är så jävla bra och viktig. Puss. <3
GillaGilla
WOW TACK! <3
GillaGilla
”är man en vuxen människa kan man inte bara avsäga sig allt egenansvar och skylla på samhället, man är inte misslyckad förrän man börjar skylla på andra är ett rätt bra ordspråk”
Har man många dåliga människor runt omkring en så är det ett jävligt dåligt ordspråk.
GillaGilla
Men att anta att en kvinna som klär sig sexigt enligt normen är ett objekt känns ju också lite tröttsamt och omodernt. Nästan lite gammaldags straffande. Det är väl det som blondinbella menar tror jag. Att prata om objekt och objektifiering på bild känns ofta väldigt relevant och jag kan förstå skillnaden på att det och toplessdebatten när det gäller badhus.
Men en levande person och huruvida hon eller hen äger sin kropp eller inte kan ju rimligtvis inte avgöras av dem som står bredvid? Och utifrån den tanken förstår jag blondinbellas tweet till fullo!
GillaGilla
Kopierar från ett svar ovan:
Man kan dra det hur långt som helst – det är frivilligt att vika ut sig, att vara strippa och prostituerad också (mer diskutabelt på den sistnämnda dock). Men för vilkas skull gör man dessa saker? Inte fasiken är det för sin egen. Det är (vissa) mäns syn som gör att det överhuvudtaget finns en marknad för exempelvis porrtidningar, ergo är det patriarkatet som gör att kvinnor säljer sina kroppar på det sättet.
Att ha rätten att få gå toppless på ett badhus är däremot ett motstånd mot de patriarkala normerna, ett sätt att ta tillbaka rätten till sin egen kropp och avsexualisera bröst. Det polskorna, glamourmodeller och strippor gör är att försöka göra män kåta. Det ”badhuskvinnorna” vill är att ta bort det sexuella och objektifierande med ett par nakna bröst.
GillaGilla
Vilket bra inlägg! Skönt att få allt förklarat. :)
GillaGilla
Fantastisk bra text! Sprider genast!
GillaGilla
Intressant läsning!
Jag funderade över en detalj, du skriver ”Om jag går topless på stranden ska jag kunna göra det utan andras objektifierande och sexualiserande blickar.”
Jag gillar kvinnliga bröst. Skulle jag se dessa nakna på ett badhus skulle det (såklart beroende på situation) kanske egga mig och jag skulle kanske ha svårt att inte blänga helt enkelt.
Av vad jag förstår är detta sexi ualiserande av mig. Är detta isåfall från min sida en omoralisk handling? Hur skiljer det sig från en tjej som dreglar över en muskulös kille exempelvis?
GillaGilla
Läs första kommentaren från mannen som
bor i Zambia.
GillaGilla
En fråga om någon vill svara seriöst, tror feminister(läs majoriteten eller feministiska rörelserna) på den fria viljan?
Jag börjar ifrågasätta detta, då mycket av det jag läser om feminister och deras åsikter tyder på att många feminister tror att människor ej har en fri vilja utan är slavar under kulturen eller något liknande. Dvs jag pratar om den klassiska filosofiska ståndpunkten om fri vilja. Då mycket av feministiska argument baseras på att kvinnor saknar fri vilja. Bland annat den feministiska varianten av objekt och subjekt, som helt verkar baseras på avsaknaden av fri vilja.
GillaGilla
Hej Johan!
Ja, vi feminister tror på den fria viljan! Vi tror även på jämlikhet, rättvisa och artighet.
Många av oss tror däremot inte på tomten. Eller översitterier.
Puss, hej!
GillaGilla
Johan: Först och främst är det svårt att svara för alla feminister, eller ens för majoriteten av dem, som du säger. Men, den fria viljan som du refererar till som filosofiskt begrepp går knappast att friställa alla strukturer, erfarenheter och upplevelser en varit med om i sitt liv. Oavsett om en ‘tror’ eller inte ‘tror’ på en fri vilja tror jag att en kan skriva under på att så är fallet. Den fria viljan, eller som jag förstår det av dig, ens varande, kan däremot hävdas vara sär-skild i den mån att den är en essens, som är opåverkad av dessa yttre omständigheter. Att ens varande är sär-skilt på detta sett innebär dock inte att en anpassar sitt handlande utefter dessa omständigheter. Du gör det, jag gör det. En gör det som inte skaver för mycket, tenderar att oftare göra det som är mer socialt accepterat osv. Ens varande är bevarat och unikt, men det passar däremot inte alltid in i miljön en lever i. Därför anpassar en sig. När anpassningen går för långt, brukar symptom uppkomma, det kan handla om kroppskomplex, dålig självkänsla eller t.ex. självskadebeteende. Att vilja påverka dessa strukturer, att förändra så en tillåts vara eller känna precis som en vill, är knappast att förneka någon slags fri vilja. Och att ta det till den nivån, är närmast att likna vid victim blaming, det hjälper ingen och belägger ‘offret’ med ännu mer skuldkänslor.
GillaGilla
Om en tror att människan har en fri vilja eller ej baseras mer på vilken livsåskådning den personen har.
Dock kan väl ingen förneka att allas val påverkas av saker som händer runt omkring oss? Om alla jag någonsin haft kontakt med säger att färgen röd är den bästa färgen i världen kommer jag förmodligen automatiskt tycka samma sak eftersom jag inte har övervägt andra alternativ.
GillaGilla
Hej Johan! Jag kan inte tala för alla andra feminister, utan bara för mig själv. Jag tror inte på den fria viljan alls, om man definierar det som att man faktiskt gör saker som inte är ”bestämda”..
jag tror på kognitions biases.. Grunden där är att man alltid gör valen man gör utifrån sakerna man redan har upplevt i sitt liv, så egentligen är det redan ”bestämt” vad jag ska välja, efter allt jag upplevt, och alltså inget som faktiskt är riktigt fritt.. Lite konstigt och knepigt låter det säkert just nu men läs här om de vanligaste olika bias som finns (http://io9.com/5974468/the-most-common-cognitive-biases-that-prevent-you-from-being-rational) eller se en lätt dokumentär om det på SVT (http://www.svtplay.se/video/1986210/avsnitt-15) eller läs kort om en av bias i wikipedia http://sv.wikipedia.org/wiki/Konfirmeringsbias :)
GillaGilla
Jag förstår helt ärligt inte hur ni feminister tänker? Jag är själv en 20årig tjej, eller kvinna. Jag avskyr feminister och inte bara extrem feminister, eller det är väl inte feministerna i sig jag avskyr. Det är deras tankesätt. Exemplet med reklambilden, personen på bilden har ju själv valt att posera med bara bröst, ska inte kvinnor få göra det valet att visa upp brösten på en reklambild bara för att NI tycker det är fel? Vad är skillnaden om jag väljer att gå topless eller visa brösten i reklamsyfte? Det är mitt egna val och ingen annans. Man är väl medveten om hur modellbranschen ser ut och hur bilderna kommer att användas. Tycker man inte det är okej så väljer man en annan bransch eller tackar nej till jobben man inte känner sig bekväm med. Jag har heller inga som helst problem med att inte jobba och istället ta hand om barn/hemmet så länge killen tjänar tillräckligt mycket för att det ska vara värt det. Ni utgår från att alla kvinnor har samma värderingar som er och vill samma saker som er. Newsflash- så är det definitivt inte. Oftast engagerar jag mig inte i feminism för jag blir så irriterad på er, det förstör hela min dag, men idag kunde jag inte låta bli.
GillaGilla
Om det är till någon tröst så retar du upp oss lika mycket som vi retar upp dig.
GillaGilla
Ja, det hjälper faktiskt att höra det.
GillaGilla
Du verkar otroligt lättpåverkad av andras tycke om ‘det förstör hela din dag’. Kanske är feminism precis vad du behöver för att inte påverkas så mycket av vad andra tycker och tänker.
GillaGilla
Jag tror du inte har förstått vad feminism innebär överhuvudtaget! I varje fall kan du vara lycklig över att feminister även kämpar över DINA rättigheter som kvinna, fast du saknar analys och ratar dem. Någon dag kanske du är mer påläst och förstår varför feminister gör som de gör, och att de absolut ej går att dra över en kam som du gör. Ha det fint! Mvh, en annan 20-årig tjej eller kvinna som är starkt övertygad och stolt feminist
GillaGilla
Har du svårt att förstå hur antirasister tänker också? Förstör antirasismen din dag? Jag menar, är man invandrare och inte okej med att behöva försvenska sitt namn som telefonförsäljare så VÄLJER MAN VÄL EN ANNAN BRANSCH?
Min värdering är att alla kvinnor ska ha samma rättigheter som män. Synd att du är så oengagerad att du inte orkar dela den.
Hälsningar från en 21-årig feminist
GillaGilla
Hej!
Angående det här med att du skulle kunna stanna hemma om maken tjänade tillräckligt bra? Har du tänkt på att du då kommer att få leva på en fattigpension? Och vad händer om din man vill skilja sig och du inte har ett bra jobb att falla tillbaka på?
Du verkar tänka väldigt kortsiktigt. Samma sak med modellen som visar brösten i en reklam. Hon har valt det själv, men vad bidrar det till? Vad ger det för normer och värderingar? Vad upprätthåller det? Jag tror inte att feminister är emot nakenheten som sådan utan systemet där kvinnor bara kan erkännas ha ett värde om de är sexiga.
Det kanske är lätt att leva på mannens pengar, att leva med att han bjuder på mat och tar hand om en. Det kanske är skönt för stunden. Men som det sagts sedan upplysningstiden så kan det för stunden vara bekvämt att tillförlika sig med ett förtryck då frigörelsen innebär att man måste börja tänka för sig själv. Har man dock modet och orken att göra det, och fler följer med en i frigörelsen, får alla det bättre på sikt.
GillaGilla
LOVE U SO MUCH ÅÅÅH
GillaGilla
läst vad Micke skriver ovan
”Det är så 100% inlärt och kulturellt. Här där jag bor (Zambia) är bröst helt avsexualiserade. Det är inte det minsta konstigt att se en kvinna med bar överkropp mitt i centrala stan. Men nakna ben. Herre Gud! Det går verkligen inte an! Underkroppen måste vara ordentligt dold från midja till fotknölar. Det anses t.o.m. som förmildrande omständighet om en man råkar våldta en tjej i kort kjol. Han kan kan ju inte rimligtvis rå för om han tappar omdömet när han får se så mycket ben….
Vad vill jag ha sagt med detta? Kanske att vi borde sluta vara så förbannat organfixerade, kanske att vi faktiskt kan komma vidare om vi inser att detta är inlärt och inte buret av några djuriska drifter långt inne i reptilhjärnan mörkaste vrår…”
Om de här männen får erektion så tror jag att det beror på den kultur de är uppväxta i.
Jag anser att vi bör skilja på könsorgan och bröst, absolut ok att gå toppless
GillaGilla
Har läst inlägget flera gånger och funderat på att kommentera, men osäker på hur mkt det kan bidra. Detta är mer ett sidospår som berör Polens bidrag (och inte så mkt den generella diskussion som tas upp i inlägget).
Alla här verkar ha missat det faktum att låten är en drift med stereotypen av den Polska Kvinnan (och bilden av slaviska kvinnor generellt)?
För mig spelar det roll för mitt intryck och upplevelse av uppträdandet.
Dock, jag är medveten om att bidraget kanske berör mig på ett mer personligt plan då jag faller in under kategorin ”östeuropé” och i princip dagligen får tampas med de föreställlningar som finns kring den Östeuropiska Kvinnan.
Tycker inlägget är jättebra och har många viktiga poänger :)
GillaGilla
Tack för en sjukt bra text! Vill dock också lägga fram en fråga: risker vi inte att på samma sätt objektifiera när vi ”subjektifierar”. Är det inte så att den subjektet som bäst känner till intentionen bakom klyftan i ESC är hen som uppvisade denna klyfta?
I en diskussion som denna menar jag att den här personens intentioner tas förgivet och används för att bedriva en debatt. Personen används av oss (som ett objekt).
Mitt svar till blondinbella: jag vet inte skillnaden, fråga personen med klyftan. Feminismen måste (ibland) sträva bortom fasta principer. En av dom är utopin att vi kan vara överens om var vi hittar subjektet. Subjektet finns nog, men det är gömt bortom språket.
GillaGilla
Intressant detta med kulturskillnader - Europa västra afrika
och
vi kan ju också tänka på hur vår egen kultur och vårt tankesätt har förändrats under 1900-talet! För bara tre generationer sedan var det självklart att mannen jobbade och kvinnan skötte hem och barn, det var självklart att gifta sig och föda barnen inom äkenskapet och barn med downs syndrom gömdes undan och låstes in.
Vem vet hur vår värld ser ut om ytterliggare femtio år? (om den finns kvar…)
Till sist; Om du tycker att någon skriver något idiotisk låt då bli helt och hållet att besvara istället för att ”kasta tillbaka smutsen”, du blir ju bara skitig om händerna, inte sant?
GillaGilla
Hej!
Det jag reagerar mest på är hur feminister vill på något sett ändra synen på vissa saker, ex. synen på bröst. Är inte det hjärnmanipulation? Håller ni inte på precis som kyrkan då? Vilja få mig att tro att gud ser på mig och se kyrkan som någon slags ”salvation” så att jag ger dom pengar så gud förlåter mig? Jag tycker ni ska låta människor tänka och tycka hur dom vill utan att ni ska lägga er i människors hjärnor. Sen får man göra vad man vill med sin kropp men man får helt enkelt acceptera dom blickarna som man får, dock håller jag helt med att man inte ska behöva höra förolämpingar för det. Varför ska inte män få ha tjolar på sig utan konstiga blick? Det är samma fråga.
Jag, som kvinna, tycker personligen att bröst inte ska avsexualiseras då det faktiskt gynnar mig då det är ännu ett parnings-strategi. Det är som att ta bort påfågelns fina fjädrar, varför vill man göra det? Biologin handlar just om att försöka sig, om det gör det enklare, varför inte då utnyttja det?! Det finns trots allt nudistställen man kan gå om man känner att man måste få vara naken. Då är det ingen som sexualiserar dig och du får gå precis hur du vill. Tänk alla kvinnor som har fula kroppar men fin byst, ska du ta bort det enda dom har att locka till sig en partner? Och kom inte och säg ”det är insidan som räknas” för det är inte sant. Om jag inte känner mig attraherad av det jag ser så kommer jag inte ens ge det en chans och det är en biologisk grej för att jag ska kunna se vem som, enligt mig, har de bästa generna till mina barn. Sånt påverkar oss otroligt mycket även om det är omedvetet.
Jag förstår att ni vill öppna upp möjligheten/valet till öppen byst, vilket det är bra att det ska va lika rätt som män, men så enkelt är det inte, och jag tycker att man ska tänka det väldigt noggrant vad konsekvenserna blir. Jag vill inte bli sedd som en man, jag vill att folk ska se med stor skillnad att jag är kvinna, men mina erfarenheter, kunskaper och skills ska inte påverkas av mitt kön. Men om kvinnor är lika (fysiskt) som män då blir det svårare med ”parningslekarna”. (Heterosexuella) Män attraheras av kvinnor trots allt, och allt i slutändan handlar om parning, vare sig ni vill det eller inte.
GillaGilla
Jaha, nå jag vill vill inte höra kommentarer om mina bröst av random äckliga snubbar bara för att deras handlingar är betingade som ”parningslek”. Jag antar att du förklarar våldtäkt med ”parningsbeteende” också? Can’t tell if trolling or stupid.
GillaGilla
”Lek eller spel är ett specifikt system som en djurart uppvisar där hanar och honor träffas för att kampa eller på annat sätt ”spela” om vilka som ska få para sig.”
Om vi nu lägger åt sidan ”kämpa” eftersom att kämpa för en hona innebär att slåss mot en annan hane och har inte med saken att göra.
Då betyder det ett system/taktik man använder för att FÅ para sig. Många djurarter, ex. fåglar, använder sig av färger, andra dans, sång, m.m. för att honan ska välja just dom. Alltså honan gör ett val.
Kläder, muskler, feromoner, dans, sång, skills, utseende, m.m. är några av dom taktikerna vi använder oss av för att locka till oss en partner. Låt mig understryka ”locka till” och koppla den med ordet ”välja”. Poängen är alltså att LOCKA till nån som ska välja dig.
Okej, så enligt den definitionen av ”parninglek” så passar inte våldtäkt till. För där är det ingen som anstränger sig för att locka någon annan. Så, svar på din fråga, nej, våldtäkt skulle jag inte kalla det som parningslek. Däremot är bra sant att det är ett strategi för att föra vidare ens gener, delfiner t.ex. använder sig av den taktiken, d.v.s. de våldtar. Ankor t.e.x. har utvecklat ett system för att hindra sådant.
Så, nej, det är ingen parningslek utan det är ett parningsstrategi. Ett parningslek är däremot också ett parningsstrategi.
Så nej, jag varken trollar eller är dum, jag har bara gått i skolan och är påläst, du kanske ska göra samma sak, det är absolut en spännande värld.
GillaGilla
Dessutom vill jag påpeka att jag skrev ”Sen får man göra vad man vill med sin kropp men man får helt enkelt acceptera dom blickarna som man får, dock håller jag helt med att man inte ska behöva höra förolämpingar för det.”
Vilket med enkla ord att förstå betyder ”Folk ska inte kommentera om dina bröst men dom får tänka vad du vill eftersom alla är fria att tänka på vad dom vill”.
Rekommenderar att läsa lite mer noggrant också.
GillaGilla
Hej Raquel,
Jag skulle inte vilja jämföra feminism med kyrkan, feminism ber inte om något i utbyte för din frälsning, det enda vi kräver är att få samma rättigheter som män. För alla, inte bara kvinnor.
-Därför ser jag namnet feminism som otroligt missledande och det har dessutom fått en dålig klang.
Jag förstår var du kommer från med ”hjärnmanipulation” men jag skulle också vilja påstå att detta också är felplacerat. Kvinnobröst är inte en kroppsdel med någon egentlig sexuell funktion.
Kvinnor har bröst för att kunna göda sina barn. Att de är en erogen zon handlar också om att skapa kontakt med ens barn när man ammar dessa. Så att mamman ska känna njutning när hon ammar sitt barn och känna kärlek till detta.
Människan är först och främst ett djur, med drifter precis som alla andra, men det finns en sak som särskiljer oss från andra djur, och detta är vår högt utvecklade hjärna. Vi har genom evolutionen utvecklats att kunna fokusera på andra saker än våra sexuella drifter, vi är systematiska och har använt oss av naturen för att komma dit vi är idag. Angående ”påfågeln”, Människan är inte i behov av fjädrar, vi har utvecklats så mycket att detta knappast är ett bra argument. Ja, biologin handlar om fortplantning, men, vi är inte så primitiva att det endast handlar om biologi längre. Vi ska väl ändå kunna fortplanta oss på våra egna villkår, inte bara för att det är i vår biologi?
Du tycker inte att bröst skall avsexualiseras för att de gynnar din ”parningstrategi”. För min egen del handlar det inte om att ”avsexualisera” brösten, jag tror inte att det är vad det handlar om för särskilt många, men däremot vill jag att de (mina bröst) endast skall vara det (sexuella) på mina egna villkor.
Som t.ex. med min man. (Alltså inte när jag ligger och svettas på stranden med sand mellan skinkorna.) Jag vill inte behöva höra busvisslingar efter mig de dagar jag faktiskt har urringat; som att jag har det för deras skull. ”Varför ska inte män få ha tjolar på sig utan konstiga blick?” - De män som bär kjol får sällan ”konstiga” blickar, de får snarare en high five. Medan kvinnor blir kallade horor. Men självklart skall män få bära kjol om de vill det, och de gjorde de förra sommaren på spårvagnen mellan djurgården och t-centralen, i protest mot att de inte fick ha shorts. Sedan fick de shorts.
Absolut kan man gå till en nudiststrand, det är säkert många som gör detta, men man skall inte BEHÖVA göra detta, man ska ha rätten att vara vem man är oavsett var man är, precis som muslimska kvinnor har rätten att bära slöja. Ingen har rätten att säga åt mig vad jag får och inte får ha på mig. Jag skall inte behöva skyla mig när jag ammar mitt barn bara för att folk inte har vett nog att _inte_ stirra - att amma är det mest naturliga i världen, efter just fortplantningen.
”Tänk alla kvinnor som har fula kroppar men fin byst, ska du ta bort det enda dom har att locka till sig en partner?” Det handlar som sagt inte om att ta bort något, det handlar att låta dessa kvinnorna leva sitt liv på sina egna villkor, inte efter de villkor samhället satt upp för dem.
”Jag vill inte bli sedd som en man, jag vill att folk ska se med stor skillnad att jag är kvinna, men mina erfarenheter, kunskaper och skills ska inte påverkas av mitt kön.”
-Detta är precis vad feminism strävar efter och arbetar för! Du skall bli sedd för dina kunskaper och erfarenheter och inte för ditt kön. Din kvinnlighet finns kvar, det är endast de ”negativa” attributen av din kvinnlighet som raderas. Att vara kvinna är inget negativt! Det är fantastiskt att vara kvinna och varför skall vi då växa upp och känna skam och som att vi inte duger bara för att vi föddes som kvinnor?
Varför skall familjelivet, arbetslivet och det sociala livet påverkas negativt?
Varför blir kvinnor frågade på jobbintervjuer om de planerar att skaffa barn men inte män?
Varför ska kvinnor per automatik vara hemma mer med barnen?
Varför ska kvinnor behöva tänka efter innan de klär på sig för en kväll på stan?
”Men om kvinnor är lika (fysiskt) som män då blir det svårare med ”parningslekarna”.”
Som ovan, Vi kommer inte ändra kvinnors biologi. Du har fortfarande dina kvinnliga kurvor, din doft, ditt hår, ditt utseende, vi försöker inte trä plastpåsar över folket med några andningshål och titthål.
Vi är fortfarande kvinnor och vi är fortfarande (än så länge) (forskningen finns redan) beroende av män för att föröka oss, men som sagt, vår sexualitet skall inte präglas av vad andras tankar om dig är, det är jag som bestämmer när jag vill ses som ”sexig”. Självklart kommer detta inte förändras över en natt, och det är ingen som förväntar sig det. Just nu sår vi tankar i folks huven om hur vi vill bli sedda, vem vet, kanske om ett par år är det möjligt att lägga sig på stranden och sola topless utan att höra busvisslingar eller gå på krogen i kort kjol och bli lite full utan att behöva vara orolig för att bli våldtagen. Eller ens kunna dra ut i skogen och jogga utan att känna den där naggande känslan.
”(Heterosexuella) Män attraheras av kvinnor trots allt, och allt i slutändan handlar om parning, vare sig ni vill det eller inte.” Som sagt, människan har utvecklats så mycket att (heterosexuella) män skall kunna kontrollera sina tankar och beteenden. Om vi kan så kan dom med.
GillaGilla
Hej Ida!
Okej, då tar vi en sak i taget.
Det där med kyrkan. Min poäng är inte att ni går o ber om nåt utan att feminister vill ändra ens sätt att tänka, precis som kyrkan. Kyrkan vill att vi ska TRO och TÄNKA vissa saker. Ord, bilder, beteenden vill dom stoppa in i folks hjärnor. Jag vet inte vilken är din definition av hjärnmanipulation men jag tycker att ”tjata tills något tankesätt (=beteende) sitter” är hjärnmanipulation. Du har rätt angående den biologiska syftet med bröst men något kan ändra syfte beroende på vilken syn vi har på saken. Exempelvis trosor/kalsonger och bikini/badbyxor. Gå ut med en bikini så är det ingen som reagerar gå ut i trosor så ska du se hur många som reagerar. Varför då? Det är samma plagg? Visar minst lika mycket. Jo, för de har olika syften. Underkläder är lite mer privat och intimt.
Nästa punkt är väldigt rolig tycker jag. Jag älskar hur människan på något sätt har fått för sig att vi ligger utanför dom naturliga och biologiska lagarna. Att med vår underbara hjärna kan vi fly från omedvetna instinkter! Jag är ledsen att meddela att vi, precis som alla andra djur, kommer inte undan vår sexdrift och alla dom omedvetna instinkterna som medföljer. Dessa instinkter heter instinkter för vi har svårt att kontrollera dom om inte helt omöjligt. Som att stänga ögonen när man nyser, hålla andan när man dyker, kännas attraherad av feromoner, m.m. Det är just våra sexuella drifter som driver oss för poängen med hela livet (vare sig du vill acceptera det eller inte) så är det faktiskt att föröka sig för att sprida generna vidare så att arten kan överleva. Jag vet att du inte tänker på det och att du har en personlig syfte med ditt liv, men det här är den planen biologin har för dig och biologin styr dig. Du kan inte fly från dina hormoner som trots allt styr dig. Hitta ett sätt att stoppa vissa hormoner så kommer du på ett sätt att leva utanför dina sexuella bedrifter.
Jag förstår inte heller det du skrev ” Vi ska väl ändå kunna fortplanta oss på våra egna villkor, inte bara för att det är i vår biologi?”. Vadå egna villkor? Menar du hur? Alltså vilken position vi ska ha sex? När? Glöm inte preventivmedel!, Med vem? Parningslekar! (nu hoppar vi över våldtäkt då vi båda kan nog komma överens om att det är fel och jag diskuterar det senare) Tänk att sex innebär två personer, alltså är det två personers villkor som ska stämma överens, kanske inte alltid gör? Finns invitrofortplantning, ingen som hindrar dig. Finns abort, ingen (förutom kyrkan) hindrar dig. Och sex och fortplantning om nåt är extremt biologiskt. Närmare biologin kommer man inte.
Nästa punkt. Okej, antingen är brösten sexuella eller inte. Tänk på armbågen, inte sexuellt nånstans, jag förstår inte hur man kan göra det sexuellt såvida inte man har en fetish. Sen vill jag fråga dig har du nån gång under hela ditt liv hört busvisslingar för urringat I SVERIGE och från nån äldre än 16 och yngre än 70? Jag har aldrig i hela mitt liv, oavsett hur jag har klätt mig, hört busvissling i sverige. Åker du utomlands ex. En liten byhåla i spanien, då kan du räkna med det. Men sverige? Känns inte som ett svenskt beteende!
Angående kjolar och män, var har du fått det ifrån att de blir highfive:ade? I en gayklubb, visst, kanske det. Men gå till ett gymnasium, ett universitet, en arbetsplats. Du lär bli mobbad i gymnasiet, få konstiga blickar på universitet (fast där är många vana vid konstiga saker) och antagligen bedd att gå hem och byta om till en seriös arbetsplats. Skulle vilja veta hur seriös en man i rosa kort kjol som är advokat skulle bli tagen. Och en full man mitt på natten med en kjol, ja, jag skulle inte våga göra det iaf. Tror risken för att bli ihjälslagen är större än en tjej.
Angående nudiststranden. Varför ska man vara girig för? Är det svårt att respektera att vissa personer inte vill se bröst överallt? Kan man inte vara tacksam för att man faktiskt kan välja att gå till en sådan plats och respektera båda delarna av samhället? Nej, nej, ingen bryr sig om dom som tycker det är obehagligt med bröst överallt. Jag,personligen, vill inte se bröst överallt jag går. Jag ska få ha den rätten också.
Du vill ha rätten att ha på dig vad du vill, visst, men hur blir det med dom som vill ha rätten att gå nakna vart dom än vill? Ska inte dom också få ha den rätten? Hur blir det då med rätten att få titta på vad man vill? Om jag vill stirra på en tavla varför ska jag inte få stirra på det? varför får inte jag stirra på bröst bröst? Ska vi ha lag emot det? Om det stör dig kan du antingen inte bry dig (som männen gör) eller täcka dig.
Tänk så här, du ska gå och bergsklättra och du vet att en viss risk finns för att du faller och dör, du har två val: antingen har du säkerhetslina och minskar risken eller så kör du utan och så får du ta dom konsekvenserna. Alltså att folk stirrar. Du kan som sagt inte förbjuda folk från att titta och inte heller från att tänka ”fan vilka fina pattar” eller ”fan va äckligt”.
Samhället är fulla med villkor. Du kan inte bete dig hur du vill. Du kan inte gå och mörda, du kan inte bara gå in till en bank och råna. Du kan inte slå ditt barn. Du kan inte bete dig hur som helst. Det finns normer i denna samhälle som, som medlem, du måste respektera. Om du inte gillar dessa normer så får du byta eller gå ur samhället. Jag ser inte varför 90% av samhället som ändra sig för att 10% av samhället tycker det.
Ni ska få bete er på era egna villkor, varför får inte andra leva sina egna?
Sen angående att jag vill bli sedd som kvinna, du tog det lite väl ut ur spår. Jag sa aldrig att jag skämdes. Utan jag höll bara med feministernas syn på att vissa aspekter ska inte påverkas. Men kyrkan kan besvara på alla dom där frågorna till varför kvinnan har den synen som du ifrågasätter.
Nu var det ett tag sen jag läste psykologi så rätta mig gärna om jag har fel. Jag har för mig att det finns en viss filosofisk teori som säger att jag präglas över hur andras syn på mig är. Tydlig exempel: Om alla i min klass ser mig som ett IG-barn så kommer jag antagligen bli ett IG-barn eftersom jag tror på deras syn på mig. Visst, är man självsäker så kan man ignorera det, men det påverkar många mer än vad du kanske tror. Om jag blir sedd som en man, kommer jag bete mig som sådan? Jag vill ju inte det!
” Just nu sår vi tankar i folks huven om hur vi vill bli sedda” Tror kyrkan har sen flera sekel försökt ”så” tankar: om kvinnor, abort, preventivmedel, svordomar, bla bla bla. Finns en skillnad mellan ”så” och ”tvinga in”. Jag, som kvinna, hoppas många av era synpunkter inte sår då jag håller inte helt med. Men, så länge bara ni påverkas av det så bryr jag mig inte. Men att tvinga fram tanke-mönster är inte okej.
Jag undrar också om du nån gång under hela dit liv har solat toppless och hört nån busvissling? Om svaret är ja, vilket land var det? Var det stad eller by? Min mamma har solat topples i hur många år som helst i en spanks strand i en liten by och hon har då aldrig hört nån sånt och jag har varit med henne och jag har aldrig sett nån stirra och om dom gör det, ja, varsegod o njut, det gör inte dig nåt att nån stirrar 1000 meter ifrån, du lägger troligtvis inte märke till det. Och, åter igen, exempel med bergsklättring. Du vet riskerna. Som om inte kvinnor stirrar som fånar för männens välpumpade bröst. Jag tackar inte nej till det!
Tänk på alla dom som har fot-fetish, dom måste också förbjudas från att stirra på dina fötter?
Om Thor-skådisen går på en strand med bara shorts tycker jag han ska skylla sig själv att jag dreglar efter honom. Så är det. Biologin driver mig. Jag kan kontrollera mig och hålla mig från att våldta honom men jag kan ändå få njuta av livets frukter. jag kommer ändå inte få kunna tafsa, låt mig njuta med mina ögon av synen på skönhet. Varför ska du ta bort det ifrån mig? Ifrån alla andra?
Och det där med kjol och våldtäkt. Alltså, vad ska du göra åt saken? Det finns redan lag emot det, vad mer kan man göra? Du kan inte ändra på psykiskt störda personer. Och vadå, ska inte dom också ha rätt att ha sex på deras villkor? Nej, juste, nu passar det inte.
Tycker du ska vara tacksam att det är bara människan du ska vara rädd för och inte vargar, björnar, ilskna älgar, farliga underjordiska getingbo, sjukdom, ormar, m.m. som samhället som du så föraktar skyddar dig mot. För glöm inte att moder natur finns där.
” Som sagt, människan har utvecklats så mycket att (heterosexuella) män skall kunna kontrollera sina tankar och beteenden. Om vi kan så kan dom med.” Okej, stopp där. Ska män kontrollera sina beteende? Ja, och tro mig, om männen inte gjorde det redan så skulle många fler kvinnor våldtas och slås ihjäl. MEN du ska inte lägga dig i folks tankar. Säg mig, kan du kontrollera dig när du ser nåt du attraheras av? Alltså jag menar dina tankar. Varför gör du det? Personen vet inte om det, den stör sig därför inte av det.
Tycker att feminister ska koncentrera sig åt någon viktigare fråga som gratis bindor än bröst.
Om ni vill ändra på synen så tycker jag att ni ska gå till källan till kvinno-synen. Bibeln. Lycka till!
GillaGilla
Hej igen Raquel.
Jag tror vi skall enas om att vara oense, när brasan bara skapar rök så kanske det är bäst att hitta något annat bäst att värma sig på. (Detta tar mer energi än vad det ger)
Men, innan jag går ur denna diskussion så vill jag svara på det du skrev. Så här kommer det.
Att tjata är aldrig ett sätt att få sin väg, vill man inte så vill man inte.
Ett nej är alltid ett nej.
Feminister försöker inte att vända alla att tycka och tänka som vi vill, däremot vill vi bli tillåtna att höras också, det finns plats i värden för oss med. När vi sedan fått den plats som vi förtjänar, så kanske, kanske vi kan nå ut till fler och visa dem vi står för, och genom detta kanske fler inser att de tycker som vi. Det är det enda.
Du säger att 90% inte skall behöva böja sig för 10% av populationen, men det handlar knappast om 90-10, det är 50-50, kvinnor-män, jag vet att denna diskussion hamnade inne på bröstfrågan och detta var inte min intention. Det handlar ju om allas lika rätt! Det är väldigt svenskt att lägga sig i andras liv och det är det som är grejen, så ska det inte vara, alla ska bli behandlade lika rättvist utan någon som lägger sig i.
Som jag förstår det så föreslår du att det är omöjligt för människan att leva utan sex, men hur kommer det då sig att det finns asexuella människor som lever bland oss, som lever sitt liv utan att känna attraktion till själva akten?
Hur kommer det sig att människor över hela världen kan leva i totalt celibat?
Hur kommer sig att det finns människor som inte känner någon sexlust alls?
Människan är det enda djuret som kan ”nedgradera sina biologiska intressen mot andra intressen. ” -Citat taget från filosofen Dan Dennet.
(På TED tv håller han en konferens om farliga memes, ganska intressant ämne som jag anser passar ganska bra in på det vi diskuterar just nu.
http://www.ted.com/talks/dan_dennett_on_dangerous_memes?utm_medium=on.ted.com-facebook-share&utm_content=awesm-publisher&utm_source=facebook.com&utm_campaign=&awesm=on.ted.com_f0Dyq#t-338852 )
När jag skrev ”Vi ska väl ändå kunna fortplanta oss på våra egna villkor, inte bara för att det är i vår biologi?” Menade jag självklart inte att vi ska bestämma sexposition.
(Jag hade hoppats på att vår diskussion var på högre nivå än så.) Vad jag menade på är att vi har inte sex endast för att skaffa barn eller för att fortplanta oss, vi kan bestämma när, var och varför vi vill fortplanta oss. Olikt påfågeln som endast ingår i en sexuell akt för att fortplanta sig och föra vidare sina gener.
På så sätt skiljer vi oss märkbart från djuren.
Du har rätt att vår biologi i grund och botten går ut på just detta men vi är inte biologiskt bundna som andra arter.
Att jämföra bröst med mord och våldtäkt är ju bara löjligt. Jag gör inte intrång i någons liv genom att sola brösten på stranden, de som inte vill se dem behöver inte fortsätta titta, lite svårt att säga detsamma om våldtäkt, man kan inte ”sluta” bli våldtagen bara för man vill.
Sedan bor vi i Sverige, det är rätt kallt här, jag tvivlar på att kvinnor, bara för att de kan, skulle gå runt utan tröja mitt på stan. _Men_ om de mot förmodan vill eller måste det så är det upp till dem själva.
-Jag sa aldrig att du skämdes, jag talade inte om dig Raquel, jag talar om de kvinnor som dagligen blir förtryckta.
-Självklart menade jag inte på att alla män våldtar eller våldför sig på kvinnor, det jag menade på var att män generellt skall kunna hålla inne eventuella kommentarer och om de blir avvisade inte reagera hotfullt för det.
Jag vet inte om det är jag som formulerar mig konstigt eller om det är du själv som helt enkelt inte har ett djupare förstående för frågan och dess attribut.
”Tycker du ska vara tacksam att det är bara människan du ska vara rädd för och inte vargar, björnar, ilskna älgar, farliga underjordiska getingbo, sjukdom, ormar, m.m. som samhället som du så föraktar skyddar dig mot. För glöm inte att moder natur finns där.”
Att vara rädd är totalt mänskligt, ‘fight or flight’ beteendet är en viktigt aspekt av alla djurs överlevnad. Att vara rädd för djur är normalt, men man är inte det konsekvent, man blir rädd när man ser dem, man lever inte i den rädslan. Däremot är det många människor som lever i den rädslan dagligen för andra människor.
Man brukar säga ”du beter dig som ett djur” men detta är så fel som det någonsin kan bli, djur lever efter sina instinkter, människan har, som nämn ovan, gått från detta och alla steg (inom detta specifika område vi just nu talar om) vi tar är kalkylerade för att få effekt.
Jag föraktar inte samhället men jag tycker inte att det är så jävla bra alltid.
Du behöver inte hålla med oss, men vad spelar det dig för roll, du har hittills bara vunnit på att feministerna existerar så ställ dig åt sidan och låt oss göra vårt jobb!
GillaGilla
Åååååh så bra skrivet. Kan inte ens skriva en vettig kommentar. Du är såååå bra!
GillaGilla
Och var går gränsen till slutshaming? Att säga att modeller bara kapitaliserar på sin kropp är en ganska grov och felaktig generalisering. Om vi tar tex en modell som visar upp en t-shirt med trycket BikiniKillers, i storlek M kanske, i en webshop, kapitaliserar hen då på sin kropp? Eller beror det på hur hen gör det? Hur ”sexig” hen är?
GillaGilla
Applåder ifrån mig! Mycket bra skrivet. Det stack verkligen i ögonen att se så många hålla med Blondinbella i hennes nedvärderande ord om feminism.
Det visar verkligen hur lång väg kvar till jämställdhet vi har. Himla tragiskt att vissa kvinnor inte inser detta. Massor av kärlek bland allt hat!
GillaGilla
Hej!
Du skriver mycket vettiga saker, och det mesta är vi överens om, :) men inte allt. ;) Jag vill bara inleda med att säga att Jag tycker att alla människor ska Ha samma rättigheter, oavsett om det är socialt, politiskt, ekonomiskt, eller vad det Nu än kan vara. Med jag tycker också att om jag vill vika ut mig, för att jag är stolt över min kropp, så har inte du eller någon annan rätt att varken objektifiera mig, eller påstå att bilden på mig är en ”objekt handling”. Mitt val, min kropp, så mina åsikter måste väl ändå toppa dina då? Enligt dig så har jag rätt att gå extremt lättklädd om jag känner för det. Men jag får inte vika ut mig eller ställa upp på reklambilder, utan att du kallar mig för objekt? Men om jag gillar dom bilderna då? Om jag känner mig vacker, stolt och stark? Om det är en aktiv subjektiv handling.. har du verkligen rätten att säga att det inte är det? Om jag erbjöd en konstnär att fota mig naken, en vacker och sensuell bild, för att hängas i ett museum eller på en utställning.. då skulle det kallas vackert, sensuellt. Då erbjuds jag så givmildt av mina åskådare, rätten till mina egna handlingar, då får jag snällt nog kalla mig själv och mina handlingar subjektiva. Men om vi nästa dag skulle Ta SAMMA BILD, och sätta på mittuppslaget i PlayBoy, då påstår du att jag helt plötsligt inte står för det jag gör, att det inte är min egen vilja, att det inte är min högst medvetande subjektiva handling? Jag håller inte med om det. Alla har rätt till sin egen kropp. Du ska få klä dig och fota dig precis hur du vill, utan att jag har något att säga till om det, och Jag ska kunna vika ut mig och vara stolt, utan att DU påstår att jag är ett objekt eller dömer mig. Jag vill få tillbaka makten över min kropp och mina beslut. Ingen inklusive dig, ska kunna säga att jag inte subjektivt kan ställa upp på en sexig bh-bild för en hm-kampanj. Har du verkligen rätt att säga emot mig? Att döma mig? Att sätta etiketter på mig och mitt handlande som jag själv inte håller med om? Är inte det lite tvärt emot vad feminism står för? Jag reclaimar min kropp och min sexualitet. Du får inte säga vad jag känner, eller vad mina intentioner är, om jag fotas lättklädd till en smyckekampanj. Med det sagt, så tycker jag att du har en rolig och intressant blogg. Du uttrycker dig humoristiskt och trevligt, även om du inte håller med din motdebattör, och jag tycker att god ton vid skiljda åsikter, är en hederssak. Som sagt, jag håller med om det mesta du säger, ville bara inflika ett av de få områdena då vi inte gör det. ;)
Ha en bra dag!
Tacksam för svar. :)
Kram Sarah
GillaGilla
Hej!
Jag råkade hamna i en del diskussioner här så jag missade att skriva den kommentar jag tänkte skriva från början. Du skriver fantastiskt bra och jag håller med dig till punkt och pricka! Tyvärr är många människor oinformerade om vad vi handlar för och ännu mer sorgligt är att de inte verkar vilja veta.
Man kan ge dem tips på miljontals böcker som de aldrig kommer läsa, de är deras val.
Jag tror också att ordet ”feminist” är otroligt avskräckande för många p.g.a. den dåliga klang detta ordet har fått tidigare i media och just för att ‘female’ ingår i det ordet, det är ju det som är grejen.
Allt kvinnligt som är kopplat med styrka och självständighet har per automatik blivit negativt.
Fortsätt göra din grej och kanske det till slut ger effekt, sedan måste vi använda de röster, som feminister innan oss kämpat så hårt för, och rösta för ett jämställt samhälle så att alla får lika mycket plats och rätt i samhället.
/Ida-Linn
GillaGilla
Känns som de mest jämställda i det här avseendet är nudisterna. Där får allt hänga fritt! :)
GillaGilla
Bra skrivet!!!
GillaGilla
Hej.
Jag håller generellt med, är feminist osv. Men min man har gett mig en intressant vinkel på detta med objekt och subjekt. Han tycker nämligen att det är orättvist att som man aldrig får vara objekt. Han VILL bli sedd, åtrådd och betraktad som sexig, älskar snygga kläder etc.. Han tycker det är trist att alla killkläder är så tråkiga i färgerna och inte sexiga. Han säger att om han vore tjej så skulle han njuta av att få vara objekt. Jag har tagit in det han säger seriöst och insett att jag faktiskt också till viss del, om än jag motvilligt erkänner det, njuter av den delen av kvinnorollen. Så, kan det vara så att vi värderar det att vara objekt sol helt och hållet negativt för att vi har en grundtanke att vi som kvinnor förlorar på vår könsroll? Kanske är inte den grundtanken alltid helt sann. Jag har i min feministiska mognadsprocess kommit att mer och mer tillåta mig att njuta av saket som hör kvinnorollen till. Jag har mer och mer blivit medveten om baksidorna med mansrollen. Männen återfinns i samhällets botten -och i toppen! Att bejaka hela min sexualitet och fullt ut acceptera allt jag må njuta av -om än det må vara att bli betraktad som ett sexobjekt - det är för mig ytterst feministiskt. Vi vet inte mycket om vad de flesta tjejer njuter av, men om vissa njuter av att få vara objekt så vore det fel att beröva dem det för att det skulle drabba tjejer som inte njuter av det. Bättre vore kanske om dessa tjejer inte identifierade sig så strikt med gruppen tjej -som ju är så heterogen -utan som människa, och därmed inte behöver känna sig själva som ett objekt när de ser andra tjejer objektifieras. Vad tror du?
GillaGilla
Feminismen handlar ocskå om att uppvärdera de värden som blivit ”feminina”, t.ex. omsorg, empati. Feminister tycker inte att ”kvinnlighet” är dåligt, det enda feminismen säger är att ”kvinnlighet” som sådan är konstruerad. Jag håller med dig, det är inget fel i att vilja vara sexig, sexuell m.m. Däremot tycker jag det är stor skillnad mellan det och att bli objektifierad av en male gaze. Jag är gärna sexig, naken bla bla bla, men ingen man ska objektifiera och avhumanisera mig och min kropp, göra den till en sak. Däri ligger skillanden.
GillaGilla
Men vad innebär det egentligen att objektifiera någon? När har det skett? Det är ju ingenting reellt som händer vad jag kan se? Det är tankar och känslor i mannens hjärna + tankar och känslor i kvinnans hjärna. Det är ju två helt separata processer, som med kränkning. Man kan försöka kränka någon utan att personen känner sig kränkt ett dugg, och man kan känna sig kränkt utan att någon haft för avsikt att kränka mig. När har då en kränkning ägt rum?
GillaGilla
En fråga bara…. Gør inte ni tjejer exakt Samma sak? Ser.ni inte mæn som objekt? Jo det gør ni alla tittar på alla o Tænker sexuella tankar ibland. Thats life.
GillaGilla
absolut, skillnaden är att män inte porträtteras som objekt jämt och ständigt i t.ex. media.
GillaGilla
”Många feminister kämpar för rätten att kunna gå topless i offentliga rum”
Åhh, längtar så till dagen jag läser ”Många feminister kämpar för att hindra de gruppvåldtäkter som dagligen äger rum i Indien och ofta leder till att kvinnan dör” eller ”Många feminister kämpar för att hindra att kvinnor säljs som slavar i Nigeria”.
GillaGilla
Vi kan inte göra båda samtidigt, menar du? Många feminister kämpar för allt mellan himmel och jord – samtidigt.
GillaGilla
Det tror jag absolut på. Men skulle du inte hålla med om att fokuset i Sverige ligger på kvinnans rätt att vara topless eller kvinnans rätt att utan reaktioner kunna publicera bilder där de har orakade armhålor? Menar bara att det stora fokuset borde ligga på de större problemen som berör fler människor. Är rätt säker på att det på lång sikt skulle gynna fler kvinnor.
GillaGilla
Håller inte med dig. Det kanske är sådana kamper som syns i media men den feministiska rörelser gör så jävla mycket mer.
GillaGilla
Riktigt välskrivet och pedagogiskt! Och väldigt moget av dig att inte raljera över Isabella L. Det påminner lite om vad Schyman sade under en feministisk fest häromsistens; den knutna näven måste öppnas!
GillaGilla
Fast hur ska man få män och kvinnor att sluta tycka bröst är sexigt? Svår uppgift om du frågar mig.
GillaGilla
Hej hej, Sjælv hade jag nog valt att dumførklara blondbella o sedan nu æven svaret. I grund o.Botten ær detta ett kvinnoproblem skapat av kvinnor før kvinnor mot kvinnor. Min kænsla ær att om kvinnor kunde vara mer enade skulle ni nå længre, har sætt många arbetsplatser dær mæn( ibland feilaktigt) håller varandra om ryggen, men æven berømmer varandra, lyfter fram varandra etc. Arbetsplatser dær många kvinnor væljer motsatsen, inte njuter av andra kvinnors framgångar, inte Føredrar en kvinna som chef osv. Why? I brøst frågan har jag væl trøttnat i genus debatten lever kvinnors tro på vad vi mæn tycker kvar. En dum grej då vi mæn inte tycker Samma. O Nej vi ælskar inte stora silikon brøst o blonderat hår. Eller? Visst gør vi det vi ælskar æven allt annat mellan himmel o jord. Så jag tror faktiskt objekt eller inte det e ett kvinnoproblem før det skulle høras mer negativt från andra kvinnor æn mæn. Ærligt brøst e brøst vi lever inte i Børjan av 1900-talet. En kommentar gællande reklam, skærpning, modellens yrke ær o Se tilltalande ut, det har inte med skruvade ideal o gøra sånt kommer o går men poængen av yrket kvarstår. Det.e inte værre æn att alla som gør tannkrems reklame har onaturligt perfekte o vita tænder. Du skulle Sælja Dåligt med tannkrem om modellen hade Bruna o fula tænder. Visst in med en Snygg tjej/kille som viser hud Om produktene suger men seriøst har vi inte utvecklats før o ignorera detta?
GillaGilla
det du beskriver kallas för internaliserat kvinnohat. vi kommer förbi det när vi får bort patriarkala strukturer.
GillaGilla
Jag är inte alls påläst inom ämnet feminism, även fast jag kanske borde, men jag har inte vågat mig in på ämnet än. Dethär var därför en av de första texter som jag verkligen läste och försökte förstå - och snabbt även förstod! Jag tycker att du klarade skillnaden mellan kvinnan som objekt och kvinnan som subjekt väldigt bra! Ska försöka dela inlägget vidare på min blogg. Heja dig!
GillaGilla
Hej!
När jag var liten på 80-talet var ca 70-90% av kvinnorna topplessa på stranden. Idag är det mycket sällan man ser någon topless i Sverige.
Är det för att män har börjat objektifiera kvinnor mer? Eller är det för att kvinnor känner sig mer objektifierade?
GillaGilla